Юрий Вяземский: Я не верю в совесть, если она без Бога

В июне исполняется 60 лет известному телеведущему, писателю, члену Патриаршего совета по культуре, члену редакционного совета нашего журнала Юрию Вяземскому. Накануне юбилея мы поговорили с ним о том, зачем школьники участвуют в «Умницах и умниках», спасут ли Россию инженеры и биохимики, почему в школе надо рассказывать о Православии и какие раны у Церкви самые больные.

Потребности обезьяны и человека

— Юрий Павлович, что, по-Вашему, привлекает зрителя в «Умницах и умниках»?
— Думаю, три вещи. Во-первых, зрелище ума, и при том ума юного — на фоне всё возрастающего бескультурия на телевидении это не может не привлекать. Второе, мы все же делаем не викторину, ведь викторина рассчитана на то, что подавляющее большинство телезрителей хоть как-то готово ответить. Программа изначально задумана для того, чтобы в форме вопросов и ответов знакомить людей с самыми различными областями культуры. Я могу делать, например, несколько передач по какой-то специфической для широкой аудитории теме, типа зороастризма. Но люди все равно это смотрят, слушают вопросы, слушают ответы, эти знания интересны им. Третий момент — последние годы мы стали приглашать в качестве судей очень известных людей из разных областей. Это и политики, и актеры. В конце каждой программы я у них беру интервью, показываю, что у нас не только дети умные, но и некоторые взрослые иногда сохраняют ум. И, насколько я знаю, этот факт тоже у многих находит отклик.

— Но есть и другая версия популярности программы — она ведь дает уникальный шанс попасть без экзаменов в престижный МГИМО…
— Я знаю, что очень многие из моих умников и не рассчитывают на то, что они выиграют. Они просто хотят участвовать, хотят читать, хотят готовиться, хотят бежать эти интеллектуальные стометровки. В первом нашем сезоне один победитель, Сергей Виноградов, не воспользовался призом, он пошел учиться на истфак МГУ и стал очень интересным историком…

— Но оговорку о престижности приза я сделал не случайно. Ведь знания нередко понимаются сегодня как капитал, который можно удачно вложить, конвертировать, например, в высокий статус студента известного вуза.
— Я все же думаю, что знания ценны сами по себе. Да и при современном состоянии нашего отечества эти знания, в общем, мало чего дают в плане практической выгоды.

— Ну почему, можно получить образование в области менеджмента и хорошо себя продать?
— Это особые знания. Я-то как раз ими не занимаюсь. Мы говорим с Вами о широком образовании, о широкой гуманитарной или теоретической культуре, а в этой области… Раньше профессор был уважаемым человеком, получал достаточно приличные деньги. Сейчас он вообще ничего не получает. Я сам уже скоро 19 лет как заведующий кафедрой, я кандидат наук, доцент, мне несколько раз предлагали писать диссертацию, два раза даже заставляли ее писать, но я всегда отвечал: зачем? Зачем мне тратить время на это совершенно бесполезное занятие? Зачем мне докторская степень? Что я за это буду получать? Я ничего не буду получать, я лучше буду работать и заниматься каким-то более интересным и полезным для меня делом: проведу научное исследование, роман напишу, передачу сниму.

— Получается, мотивов стремиться к широким гуманитарным знаниям у молодежи как-то не очень много?
— Вообще-то стремление к знаниям, по-моему, так же, как и стремление к воде, к еде — просто одна из базовых потребностей всего живого. Даже крысы чрезвычайно много времени тратят на изучение, хотя иногда довольно быстро понимают, что это исследование не принесет еды. Но они изучают просто потому, что им интересно. А уж если мы возьмем высших обезьян, то там исследование и игра, пожалуй, самые мощные потребности. Обезьяна будет с радостью играть с интересной игрушкой, но как только она поймет, что это не игрушка, а еда, она ее съест и тут же потеряет к ней интерес. Но вот пока она еще загадочная игрушка, которую можно так и так повернуть — какая-то базовая потребность заставляет ее изучать.

— Почему-то у меня есть сомнения, что сегодня люди, выбирая, какое образование получить, исходят именно из этой базовой потребности, а не из представлений о том, что приведет к успеху, благосостоянию…
— Это все зависит от людей. Прежде всего, люди делятся на умных и дураков, причем от природы. Далее они делятся на творцов, потребителей и работников. Вот человек умный, который ощущает себя творцом, который хочет что-то созидать, он неизбежно будет задаваться вопросом: в какой области я талантливее всего и какая из этих областей знаний, умений, навыков для меня интересна. Потому что именно такое сочетание — «мне это интересно» и «я здесь талантлив» — дает счастье человеку.

— Неужели Вы слышите подобные рассуждения от молодых людей, с которыми встречаетесь в университете?
— Я от них это не особенно слышу, потому что, во-первых, я им сам это рассказываю. А во-вторых, понимаете, в их возрасте (а это первый, второй курс) они такие в общем-то философские вопросы еще пока себе не задают, они живут по душе, они двигаются в направлении, которое объяснить для себя они еще не в состоянии. Но то, что человек бывает счастлив, когда он понимает: «я это умею, и у меня это очень хорошо получается», по-моему, безусловно. Трагедия происходит тогда, когда человеку что-то очень нравится, а он бывает неуспешен. Я эти трагедии часто видел, особенно среди актеров. Когда человек жить не может без театра, а на сцену ему лучше не выходить, потому что… лучше козу выпустить на сцену, она естественней сыграет. Ну а человек, которого не интересует, где я способен и где я успешен… это так, работник. Плохой причем.

В стране контрастов

— Хорошо, если человек талантлив в области инженерии, высоких технологий — он и способности реализует, и голодным не останется. А что делать сегодня гуманитарию? Неслучайно ведь постоянно слышатся слова о кризисе гуманитарной науки…
— Да, кризис есть. И причины его прежде всего в малой государственной поддержке, от которой мы очень сильно зависим. Я не говорю, конечно, про гениев. Гению в общем по барабану, что думает руководство, гений развивается по собственным законам, у него собственная защита, ангел или Бог его охраняют, ему мало что мешает. Ну а чем меньше таланта, тем больше человек зависит от обстановки, от государства, от политики в области образования, а она сейчас сильно скособочена…

— Разве только у нас скособочена?
— Ну, если, к примеру, мы возьмем американский путь, то увидим, что эти «хитрые американцы» не пренебрегают никакими областями знания. Да, они понимают, что им не очень нужны гуманитарные науки, но тем не менее они их очень тщательно сохраняют. Они знают, что эти гуманитарные науки питают и базовые технические науки, а базовые технические науки питают прикладные науки. У нас же страна контрастов, у нас могут быть все силы брошены на футбол или на хоккей, или на технические науки… И при этом можно сразу забыть, что помимо них существуют еще другие нужды, другие сферы знания. Сейчас, конечно, у нас звучит все время тема «давай инженеров, математиков, физиков, биохимиков!» и так далее. При этом, повторяю, забывают, что знание совокупно, его разные виды связаны, как сообщающиеся сосуды. Бор, величайший из физиков ХХ века, в значительной степени был гуманитарий, и не просто гуманитарий, а религиозный гуманитарий. И, по его собственному свидетельству, он вышел на принцип дополнительности (одно из величайших открытий ХХ века, не менее, на мой взгляд, мощное, чем теория относительности Эйнштейна), читая работу датского философа Кьеркегора о догмате троичности. Вроде такая далекая сфера — Пресвятая Троица, да еще какой-то датский Кьеркегор! А отсюда сразу и принцип дополнительности, а из принципа дополнительности… да почти половина открытий ХХ века.

— Отчего же у нас нет понимания важности совокупного знания?
— У Льва Толстого есть пьеса «Плоды просвещения», обратите внимание — название, как сейчас говорят, в кассу, звучит. Вот там на этот вопрос один из персонажей говорит: «Это все у нас от умственности» — и при этом крутит пальцем у виска. А если говорить честно и откровенно, то, по-моему, на этот вопрос лучше всего ответил наш философ Николай Бердяев, который описал Россию как страну чрезвычайно больших контрастов, из которых вытекают крайности. Мы то самая молящаяся и верующая страна, а в следующую секунду — за топоры, рубить иконы, вешать священников и так далее.

Нам очень нужны инженеры. Но еще нужны люди, которые бы в состоянии были понять вообще, куда мы идем, зачем мы идем, чем мы отличаемся от других людей? Что такое партия? Демократия, нужна ли она России? Какая демократия нужна? В состоянии ли мы идти отдельно или  зависим от мира? Понимаете, биофизики, биохимики и инженеры на эти вопросы не ответят.

— Без решения какой проблемы эту ситуацию не получится изменить?
— Главная наша болевая точка и в то же время самая трудно решаемая проблема — это образование. На ее решение требуются очень большие деньги и очень большой талант настоящего садовника, который был бы в состоянии выращивать в идеале сотни тысяч, как минимум десятки тысяч талантливых учителей для того, чтобы воспитывать будущее поколение. Вот в этом направлении практически ничего не делается, всем управляют чиновники. Но чиновнику, Вы же понимаете, по природе главное управлять, занимать место, карьерно расти. А вот взаимосвязь между карьерным ростом и тем, насколько успешно ты работаешь, в нашей стране пока плохо прослеживается.

— Но разве в образовательной политике ничего не делается? Вот сейчас, например, много шума вызвал ввод новых образовательных стандартов…
— Стандарты как раз меня всегда мало волновали. Ренуара когда-то спросили, что в искусстве главнее: «что» или «как»? Ренуар подумал и сказал: в искусстве самое важное — «кто». Понимаете, стандарты можно разработать замечательные, но если некому будет эти стандарты выполнять, то в чем смысл? Вот курс «Россия в мире» — великолепнейший курс. Но как только я начну представлять тысячу учителей, которые этот курс будут читать, мне уже на втором десятке становится страшно. Ведь молодой ум, который всегда очень критичен, а иногда еще и очень скептичен, за этот курс может возненавидеть и Россию, и мир — просто оттого, что его так читали. Учитель — вот что самое главное для школы, лектор — вот что самое главное для вуза.
Более того, ни в коем случае нельзя забывать об учителях на первой фазе образования — а это папа и мама или бабушка и дедушка, в зависимости от семьи. Потому что ими закладывается все: трудолюбие, основные ценности, базовые ориентиры в этом мире.

Крысы и атеисты

— Кстати, помимо «России в мире», школьники получили возможность изучать курс «Основ православной культуры». Как Вы относитесь к его появлению?
— Чрезвычайно положительно. Я вообще принадлежу к числу тех «ретроградов», которые считают, что религия как таковая — это культурообразующее явление. Даже если человек от этой религии отрывается, даже если он начинает с ней спорить — он все равно выходит из нее. Ну вот Толстой: как бы он с середины своей жизни ни чудил и какие бы глупости ни болтал, понимаете, он все равно глубоко православный человек, он вырос из Православия. Он автор великого православного романа «Война и мир». Об этом обязательно надо говорить. Только ни в коем случае не надо повторять того, что было до революции, когда Закон Божий был превращен практически в инструмент отталкивания детей от Церкви.

«Основы православной культуры» совершенно необходимы для человека, который живет в России, потому что Россия возникла из этого источника, она движется в этом источнике — и она умрет в нем. А источник неплохо бы знать. Но мы говорим только о культуре, потому что, как Вы понимаете, вера — это вещь исключительно интимная, она не может преподаваться коллективно. Главное помнить, что данный курс — это именно культурно-образовательная программа. И что нужна она для того, чтобы люди понимали, что такое религия и какие ее основные постулаты, ну и чтобы, с чем я не раз встречался, они не писали «И. Христос» и «хрестианство». Но вера, повторяю, это чрезвычайно интимно, чрезвычайно таинственно, это чрезвычайно нежная материя, и здесь может работать только чуткий квалифицированный священник, либо любящие и неглупые родители.

— А Вы, как верующий человек, позволяете себе говорить со студентами о своей вере и что-то рассказывать о ней?
— Я позволяю себе, и даже много говорю на эту тему. В курсе, который традиционно называется «Культурология» (хотя, по-моему,  лучше бы называть его «Философией культуры») речь, естественно, заходит о вере. Для студентов я по своей модели строю такое, если угодно, здание общечеловеческой культуры, о трех этажах, о девяти комнатах. И вот последняя комната, самая главная, которая, как я пытаюсь доказать, отличает человека от животного — это как раз и есть религия. Я не могу с ними на эту тему не говорить, потому что для меня хомо сапиенс — это, по определению, хомо религиозис, человек религиозный. Ведь как только появляется религия, так из животного мира появляется человек, а как только уходит религия, так человек превращается в животное. По крайней мере, современная наука ничего пока возразить на это не может.

В науке разговор о человеке не как о животном начинается с того момента, как появляются захоронения. Причем среди первых захоронений многие находятся чрезвычайно близко к месту жилья. Сами понимаете — это не санитария, а, наоборот, попытка умерших родственников оставить как можно ближе к себе. Крысы тоже хоронят своих сородичей, но они к ним не возвращаются, они их зарывают в песок в целях санитарии. Поэтому для меня атеистическое сознание — это сознание крысы: как только сородич умирает, она для того, чтобы он не вонял, его зарывает. А когда человек начинает говорить о том, что он атеист, и при этом устраивает похороны, провожает на кладбище, проливает слезы, потом возвращается домой, устраивает поминки, ставит стаканы, кладет на них хлебушек, сразу возникает вопрос: какой ты атеист? Атеист вызвал команду, отдал труп — и всё. Ну плачь один, в одиночестве, но зачем ехать в какое-то культовое место, зачем совершать какие-то ритуальные действия? Это не атеизм. Назвал себя атеистом, становись как крыса.

— Эта мысль встречает отклик в студенческой аудитории?
— У некоторых встречает, некоторые остаются безразличными, некоторым, наверное, я даже не нравлюсь, может быть, кто-то жалуется родителям и говорит, что «он нам проповедует». Но в любом случае, я всегда соблюдаю большую осторожность, потому что у меня сидят разные слушатели, на моем семинаре есть и христиане, и буддисты из Калмыкии, и мусульмане из Дагестана и Чечни. Для меня главное показать им, что, если человек вообще ни во что не верит — это не совсем человек.

— Вы знаете, сейчас на это любят отвечать: «Я верю в человека!»...
— А это к Достоевскому. Лучше всего роман «Бесы». Или идите на Красную площадь, смотрите — там как раз в многоступенчатой пирамиде, которая позволяет себя отнести к третьей династии фараонов, которая похожа на пирамиду Джосера, лежит мумия человекобога…

Вы же понимаете, религия — это вещь, без которой человек нормальный жить не может, потому что смерть очень пугает, она же надвигается, от нее же никуда не денешься. И кажется, ну как так, я вот такой умный, я такой хороший, я всю жизнь старался, работал, ну что же, я умру, что, меня совсем не будет? Поэтому даже на этом индивидуальном уровне человек не может без веры обойтись. Если это его не волнует — либо он полный дебил, либо он какой-то автомат, который поставил себе заглушку на эти темы и вообще мало о чем думает. Потому что чем сильнее от смерти бежишь, тем она навязчивее стучится к тебе в двери, в окно или в душу, или через других людей. Когда из души выпроваживаешь Христа, там сразу начинают появляться другие существа. Читайте Гоголя, в конце в повести «Вий» очень хорошо описано, какие рожи в заброшенную церковь являются. Ну уж если совсем захочется почитать, то «однажды весною, в час небывало жаркого заката, в Москве, на Патриарших прудах, появились два гражданина»…

— Сегодня найдется много скептиков, которые скажут, что вряд ли и Гоголь, и Булгаков смогут сподвигнуть на что-то «нашу безнадежную молодежь». А Вы в нее верите?
— Верю конечно, потому что у современной молодежи есть то, чем мы не обладали. У молодых людей есть свобода, и они эту свободу чувствуют, они гораздо менее лживы, чем мы, потому что их не учат лгать с детства. Понимаете, это не входит в систему воспитания и образования. Да, почему-то все растерялись, и некоторые стали жаловаться на то, что нет какой-то официальной идеологии. Но тут как раз и есть дорога к Церкви.

— А как объяснишь человеку, что это дорога к Церкви ему нужна?
— Я говорю о дороге к Церкви прежде всего с точки зрения поставления идеалов. Причем идеалов реальных: быть честным, порядочным, не лгать. А еще раньше почитать отца и мать... Да что я буду пересказывать Достоевского? У него это в каждом романе написано: без Церкви, без веры богочеловек «переворачивается» и становится человекобогом, без Церкви становится все дозволено. Как в «Бесах» восклицает один штабс-капитан: «Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?» А главное — совершенно исчезают идеалы, все расплывается, все исчезает, пропадает страх Божий. Тебе становится не страшно совершать подлости, предательства, принимать наркотики, тонуть во лжи и пьянстве. Ну, конечно, страшно так написано на сигаретной пачке: «Курение убивает». Пока почему-то не написано на бутылке водки, что она убивает тоже, намного быстрее, чем курение. И намного страшнее, и миллионы убивает в нашей стране. Но русский человек, он вообще мало чего боится. Поэтому ему особенно нужен страх Божий. Одна совесть не очень спасает.

Я беседовал с некоторыми людьми, которые считают себя атеистами (хотя я свято верю в то, что атеистов нет, потому что если ты Бога прогоняешь, то тут же на это место становится другой бог, иногда совсем неприятный), и они говорили: «Зачем нам Бог? У нас есть совесть». Так вот, я совести этой не очень доверяю, если она без Бога. Потому что страх — это самая сильная эмоция, которая вообще есть в живом мире, и в человеке тоже. Страх сильнее всяких других чувств, поверьте мне. Если Вы со мной не согласитесь, значит Вы этот страх, слава Богу, пока еще не испытывали. Потому что отмирает все, и жажда познания, и чувства пропадают, когда является настоящий, очень сильный, страх…

Караван идет

— Более года назад был создан Патриарший совет по культуре, Вы стали одним из его участников. Зачем Вы вошли в Совет?
— Ответ на этот вопрос дан в уставе Совета — создан он для того, чтобы помогать Патриарху, помогать Патриарху именно в широкой культурной области. Сегодня очень редко вспоминают (и тем более не вспоминают критики нашей Русской Православной Церкви) о том, что Церковь нуждается в возрождении не менее, чем наше государство. Потому что, начиная с Петра I, это была специфическая Церковь. У меня даже не всегда поворачивается язык называть ее Русской Православной Церковью, потому что в каком-то смысле мы имели то, что в Англии называется English Church. Это была совершенно точно Russian Church. Главой ее был монарх, дальше руководящие функции исполнял обер-прокурор Святейшего Синода. Если не врут историки, из всех обер-прокуроров чуть ли не 6, но 4 точно до этого возглавляли Третье отделение Его Императорского Величества канцелярии*. Вот в таких условиях до большевиков развивалась Церковь (земная конечно, а не Тело Христово). Потом пришли большевики, и уже тут не надо, я думаю, никому рассказывать, что стало с Церковью. То есть настоящую свободу и возможность своего возрождения Церковь получила только в последние годы жизни предшествующего Патриарха…

— А что Вы понимаете под возрождением?
— Возрождение Церкви как духовной организации. Журнал «Фома» неоднократно разъяснял своим читателям, чем Церковь-организм отличается от Церкви-организации. И если говорить о возрождении последней, то начать надо с того, что Церковь — это, прежде всего, ее прихожане, люди, которые не просто в нее ходят, а которые с ней идут по жизни. Которые свои шаги сообразуют с тем, о чем они молятся, что им читают, как им проповедуют.

— И в этом сообразовании Вы видите проблему?
— Здесь, наверное, надо сказать то, что президент Медведев говорит о нашей демократии: пока у нас демократия плохенькая, но демократия. Теперь у нас есть Церковь, но она пока еще маленькая и раненая. Но, наблюдая за тем, как меняются поколения священников, я вижу, что возрождение идет.

— Как же меняются эти поколения?
— Помните, во вторник на Страстной неделе к Иисусу подошел законник и спросил: какая первая из заповедей? Иисус сказал, что Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею (Мк 12:28—31). Вот эти четыре параметра, на мой взгляд, все больше и больше начинают проявляться в священниках будущего поколения. То есть «всем сердцем своим» — это было и раньше. «Всей душою своей» — это не всегда было, но потом стало возрождаться. А вот «всем разумением своим» — долгое время на разумение этой любви к Богу накладывалась какая-то внутренняя самоцензура, как Тертуллиан говорил: «Верую, потому что абсурдно». Но именно это разумение в том числе должно привлекать людей размышляющих, сомневающихся, думающих, критически настроенных, привыкших анализировать, то есть умных. И, думаю, Бог послал нам Патриарха, помимо всех прочих его достоинств, очень умного, очень красноречивого, для того, чтобы привлекать к Себе в том числе больше таких людей. Ведь Патриарх — самый главный пастырь, он главный пример, на него прежде всего смотрят и по нему прежде всего решают, что такое Русская Православная Церковь. И Патриарх постоянно подчеркивает, что разумением надо любить Бога, что разумение — это чрезвычайно важно. И красивое, правильное, доброе, умное слово очень этому помогает.

— Но слово Церкви, которое действительно сейчас громко зазвучало, у многих вызывает не просто критику, но настоящее раздражение и даже гнев…
— А чего Вы хотите? Откройте книгу под названием Евангелие: как только Иисус начал ходить и проповедовать, а тем более после Нагорной проповеди, когда Он много чего рассказал, злобствующие силы оживились. Вначале поругивали, потом стали ненавидеть, потом стали обвинять и замышляли убить. Естественно, слово правды некоторых людей, а особенно тех, которые привыкли жить во лжи, во зле, в зависти, просто бесит. Я в такой реакции как раз вижу похвалу Церкви, а не ее осуждение.

— Однако эти люди утверждают, что Церковь своей деятельностью пытается посягнуть на их свободу.
— Церковь у нас отделена от государства и юридически не может ни на что посягать. Но я хочу, чтобы голос ее звучал, и звучал громко. Ну вот возьмем хотя бы вопрос об абортах. Я не сторонник официального их запрета, сама мама и сам папа, мне кажется, должны решать, делать аборт или не делать. Но мне важно, чтобы все время звучало слово о том, что грех убивать ребенка в утробе, и что тот, кто на это идет, грех совершает. И верующий человек, член Церкви, имеет право и обязан говорить то, о чем он думает. А если слова о грехе вызывают возмущение у кого-то... Что ж, мусульмане хорошо говорят: собаки лают, караван идет…

*III Отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии — созданное в 1826 году отделение Императорской канцелярии, занимавшееся сыском и следствием по политическим делам, цензурой, борьбой со старообрядчеством и сектантством и т. д. — Ред.