Наталья Касперская: Ключ к успеху импортозамещения – организация внутреннего спроса

У софтверной индустрии России беда: регулятор придумал брать с производителей ПО налог на производство ПО. Бизнес пребывает в полном изумлении и думает, как быть. Гендиректор InfoWatch Наталья Ивановна Касперская изложила D-Russia.ru свою точку зрения на происходящее 

— Государство, похоже, всерьез нацелилось взять у софтверных компаний десятину с оборота. 

— Мы такую перспективу не рассматривали всерьез. Прозвучало невнятно на некоей кулуарной встрече, как возможный вариант, но не обсуждалось – вообще, никак. Мы думали: ну, мало ли какие у нас периодически появляются инициативы, которые потом куда-то тонут.

В Сочи (21 сентября на международном инвестиционном форуме. – Ред.) уже после встречи с премьером я узнала, что про 10 процентов решение якобы принято наверху, всё, ничего не поделать. Знать бы раньше, выступила бы перед премьером, сказала, что нельзя этого допускать. Сейчас начинаем бороться…

Меня испугал подход. С министром мы виделись буквально за неделю до этого. Встречались по поводу Роскоминвеста. Есть такой фонд, в 2007-м году он основан с целью инвестиций в области информационных технологий. Не проинвестировали ни рубля, всё модели обсуждают. Так вот, министр собирал совещание – что делать с Роскоминвестом, как заставить его работать, какие надо регламенты изменить, чтобы что-то начало как-то двигаться. И опять же – ни слова там про 10 процентов. Говорил: давайте лучше общаться. Потом выходит эта инициатива.

Такая вот инициатива – лошадям отрезать ноги, чтобы они быстрее бегали. Давайте отрежем 10 процентов лошади и будем отрезанное складывать в некую кучу, чтобы потом из нее лошадей кормить. От этого лошади будут быстрее бегать, правда?

— Как такие решения вообще могут вызреть, вот как они готовятся? Должен же быть в этом чей-то интерес, какая-то понятная причина.

— У меня есть ощущение, что в современном Минсвязи работают люди, которые не очень понимают, что делать.  Им сказали: импортозамещение. Они стали думать. Взяли наш документ пятилетней давности, который мы писали о необходимости импортозамещения – в 2009 году, заметьте. Там написано, чего в России нет – часть по софту, часть по «железу». Взяли софтверную часть, поняли, что нужна операционная система. Стали прикидывать, как это можно было бы сделать. Опыта в разработке нет, поэтому берем с потолка. Например, пять лет – пять тысяч программистов.

Откуда пять лет? Почему пять тысяч программистов? Что это за программисты? Где возьмутся пять тысяч программистов, способных написать операционку с нуля? Это просто непроработанное заявление.

Следующий пункт: мобильная операционная система. Вот что такое мобильная операционная система, объясните мне, пожалуйста?

— Часть телефона.

— Вот! Вопрос: как навязать Самсунгу, Эплу, Майкрософту и прочим-прочим ставить именно эту операционную систему? Как это сделать технически? Я не понимаю. С ними договариваться, запрещать ввоз мобильных телефонов, если они будут не на отечественной операционке? Вот как? В принципе, сделать операционку для мобильных можно – это проще, чем для ПК, но вопрос состоит именно в неотъемлемости ее от «железа».

Следующий пункт – собственная СУБД. То, что есть отечественные наработки в этой области, Минсвязи не знает, давайте разрабатывать с нуля. Тоже три тысячи программистов, сколько-то человеко-лет. Почему надо делать с нуля? Почему не делать на базе имеющихся разработок или продуктов на свободном ПО? Почему не взять те разработки, которые есть, чем они плохи? Давайте их проанализируем и скажем, чего не хватает, что дописать, что доделать. Это было бы логично.

Если мы внимательно посмотрим, то в области софта у нас как раз не так все плохо. У нас здесь с импортозамещением, как и в области балета. Либо есть свои разработки, либо есть свободное ПО, на базе которого можно сделать достаточно быстрые доработки. Более того, по операционке конкретно: я знала три компании, которые в состоянии над этим работать. Но меня поправили. Оказывается, есть минимум пять.

— Но там же совершенно экзотические вещи, инновационные то есть — «Фантом», ReactOS…

— Такие тоже. Но давайте сначала разберемся с этим зоопарком. Поймем, что с ним делать, какие разработки можно взять за основу. Две-три системы, чтобы была конкуренция.

Ведь вопрос же не в том, чтобы сделать. Вопрос в том, чтобы обязать госучреждения использовать эти системы. Без этого импортозамещения мы не добьемся. Вопрос именно в дальнейшем внедрении и в стимулировании спроса. Спрос (здесь и далее курсив Н.К. – Ред.) – вот ключ к успеху.

Нужно ли вообще импортозамещение в области софта? Очень большой вопрос. На мой взгляд, его бессмысленно рассматривать, если строить свое ПО на иностранном «железе». Импортозамещение нам как раз очень нужно в области «железа». Собственный процессор нам нужен. Если закладки будут на уровне процессора, какую бы мы операционку ни поставили, толку от нее не будет.

— Вот вы специалист по DLP – страна-то совершенно с открытым периметром. Сейчас прилетит, не дай Бог, на миллионы незащищенных компьютеров, которые стоят у обывателей, в мелких компаниях, патч, разрушающий ОС.

— Легко.

— И что мы будем делать? Ведь все же сидят под Windows. Как без импортозамещения?

— Конечно, нужно импортозамещение. Причем, нужно оно не только для госкомпаний, оно нужно в массовом порядке.

Внимание, вопрос: как это обеспечить? Вот об этом нужно думать! Каким образом мы заставим потребителя – ладно, Бог с ним, с частным пользователем – но хотя бы компании, мелкие-средние, перейти на импортозамещенный софт? Для этого нужны какие-то механизмы, допустим, субсидии именно в спрос.

Слона надо есть по кускам. Если мы сейчас поставим задачу всем заменить, скажем, операционку и весь прочий софт, это, скорее всего, вызовет хаос и ни к чему хорошему не приведет. Поэтому начинать надо с каких-то конкретных вещей. Самый уязвимый сектор у нас – государственный. Потому что именно он в первую очередь подвергнется атакам и санкциям. Значит, надо начинать с государственного сектора и компаний с госучастием. И с ними как раз более или менее понятен рычаг влияния. Их просто надо обязать. Просто в тендерной закупке должна появиться строка: покупка отечественного является преимущественной, при наличии аналогов. А там, где нет отечественного аналога – ну, да, разведем руками и будем закупать импортное.

— А у нас много таких мест, где нет аналога?

— По софту очень мало. На мой взгляд, у нас совсем нет разве только мобильной ОС. Всё остальное либо имеется, либо есть какие-то разработки.

Генерация спроса является совершенно критической вещью. И над ней никто не думал. В Америке уже давно этим занимаются, созданы частно-государственные партнерства, которые довольно эффективно работают. Вот этот опыт надо изучить и попытаться внедрить.

Мне кажется, решение вопроса импортозамещения в области IT на уровне одного министерства – абсолютно утопическая идея. Смотрите, софт входит в сферу ответственности Минсвязи, а «железо» находится в ведении Минпромторга. А в некоторых случаях софт с «железом» неразрывен. Это значит, что проблему-то надо решать в комплексе.

Еще одно – помимо всяких экономических составляющих, есть прямая политическая составляющая. Информационные технологии – это инструмент политического влияния. Последние 20 лет нам это показали. Все «цветные» революции последних лет делались с помощью информационных технологий. Это же не секрет.

Следующая война, если она будет, начнется с войны в киберпространстве. Это понятно, и сейчас все оттачивают оружие. Stuxnet появился первым, последовавшие за ним боевые вирусы – это оттачивание кибероружия. А это значит, что должны быть привлечены и военные, и силовые ведомства. И они должны думать не только о своих военных объектах, но и о гражданских. То есть получается, что это сфера политическая и военная.

Как все эти стороны учесть – большой вопрос. Я не политический деятель, решения готового у меня нет.  Может, создать комиссию при президенте. Или еще что-то.

— Давайте вернемся к механизму принятия решения о десятине. Оно уже близко к реализации.

— Все-таки думаю, что нет. Мы будем активно отбиваться. 29 сентября четыре компьютерные Ассоциации написали письмо о своем несогласии с данной инициативой в Минкомсвязи. Сейчас идет работа по созданию подобных писем со стороны других деловых ассоциаций. И мы рассчитываем, что наше отраслевое министерство все-таки начнет диалог с отраслью на эту тему, и нам удастся прийти к какому-то компромиссному решению. Все-таки аналогия министерства со сбором со связистов в данном случае неправильна.

— Аналогия производства софта со связью критики не выдерживает. Операторов можно контролировать – лицензируемая деятельность. А программистов как проконтролируешь?

— Вопрос собираемости этого налога – это отдельный пункт. Собираемость затруднена по ряду причин. Первое – то, что вы сказали: у операторов лицензируемая деятельность, и их, соответственно, держат за лицензию. У нас нелицензируемая деятельность. Вот если я откажусь платить налог, то что с меня возьмешь?

Второй момент. Что такое софт? Лицензия? Услуга? Сервис? Это может быть аренда. Это может быть appliance, когда ПО встроено в «железо». Вот, например, типичный appliance (показывает смартфон. – Ред.).

— В министерстве нами получен официальный ответ: будут обкладывать десятиной только лицензию.

— Отлично. Значит, завтра индустрия лицензий волшебным образом ужмется в сто раз, и все будут продавать софт как услугу.

Министр говорит: мы не ущемим интересы отечественных разработчиков. Хорошо. Значит, он предполагает, что мы соберем этот налог с иностранцев. Но вы заметили, что иностранцы молчат? Отечественные выступают, кричат, а иностранцы помалкивают.

—  А что с них взять, они же сами не торгуют.

— Абсолютно! Они не собираются платить этот налог. У них здесь маркетинговые представительства, которые ввозят товар из-за рубежа. Ввоз лицензий из-за рубежа мы не можем облагать налогом, потому что наша страна, оказывается, отдельно подписала специальное соглашение ВТО по программному обеспечению, где мы обязались не обкладывать поборами ввозимые лицензии!

На днях Adobe закрыл свое представительство, значит, теперь они продают свой софт через Интернет напрямую пользователям. Волшебно! Как эту деятельность обложить налогом? Как это технически сделать?

Microsoft тоже, я уверена, что-нибудь придумает. Они все что-нибудь придумают. Они уже всё придумали, они все молчат и хихикают, потому что знают: биться против десятины будут только несчастные отечественные компании. Они единственные, кого можно обложить.

Иными словами, это закон, направленный исключительно против собственных разработчиков, а вовсе не против иностранных, как нам рассказывают. Вот в чем фишка.

Задумайтесь вот ещё о чем. Связисты продают услугу напрямую конечному потребителю. Софт, как правило, вендор продает дистрибутору, дистрибутор – реселлеру, реселлер – мелкому реселлеру, мелкий реселлер – магазину, и так далее. Две, три, четыре, пять ступеней. Внимание, вопрос: на каком этапе брать? Брать только с вендора? Брать только на этапе потребителя? С вендора сложнее всего, с потребителя – самое простое, ему можно вменить счет. А с дистрибутора получить десятину сложнее.

Чтобы администрировать новый налог, Минсвязи надо будет посадить 200-300 человек, а то и 500, которые будут этот налог обсчитывать. Всем этим людям надо будет платить зарплату.

Индустрия ужмется, вместо ста миллиардов покажет десять, с этих десяти мы соберем один миллиард, и еще полмиллиарда мы заплатим этим чиновникам, которые будут эту десятину считать. Оно стоит того?

Еще по поводу собираемости данного налога. Довольно большое количество разработчиков – это очень мелкие компании. На прошлой неделе мы разговаривали с компанией, в которую хотим инвестировать. У них оборот три миллиона рублей в год. Несколько человек сидят в Новосибирске, что-то программируют. Вот их же надо всех исчислить, найти, этих маленьких. Они же не придут сами сдаваться, правильно? Это значит, что по всем новосибирскам, нижним новгородам, везде, где у нас есть хоть какие-то разработчики, надо будет ходить с неводом, их вылавливать. А это довольно трудоемко.

И технической проблемы никакой нет сделать компанию маленькой. У InfoWatch, например, четыре компании. У «Лаборатории Касперского», думаю, компаний десять, минимум. Так удобно для операционной деятельности. У ABBYY, у «1С» – думаю, тоже. Ну, как ты будешь в этом хороводе компаний разбираться?

А тем, кто помельче, можно перенести компанию куда-нибудь в Белоруссию или Казахстан, ищи-свищи. Очень много разработчиков на Украине, в Белоруссии, Латвии сидит и работает на отечественные компании.

Теперь давайте вот что обсудим – все-таки меня мучают заявленные цифры: 20 тысяч разработчиков, 10 миллиардов рублей в год… Откуда господин Никифоров взял цифру 20 тысяч?

— Сам он никогда программированием не занимался, очевидно, кто-то ему подсказал.

— Кто-то подсказал. Значит, кто-то как-то посчитал, что вот на это якобы импортозамещение нам надо 20 тысяч программистов. Но у нас в отрасти ежегодная нехватка – порядка 70 тысяч программистов. Значит, эти 20 тысяч надо изымать из каких-то компаний. То есть, они должны от своей текущей работы отрешиться, зачем-то эти компании покинуть, или эти компании будут выделять для этих целей своих разработчиков. Министр как сказал: мы будем выдавать деньги из фонда, но исключительно на зарплату разработчикам.

Один мой коллега на эту тему высказывается очень резко. Он говорит: «Да что я, своих людей за харчи отдам?» Действительно, а зачем нам людей отдавать «за харчи»? Вы знаете, сколько стоит Linux-разработчик со знанием Oracle, имеющий 5-7 лет опыта?

— Сто тысяч в год?

— Он стоит 200 тысяч рублей в месяц. Ну да, с налогами примерно сто тысяч долларов в год выйдет. Более того, он же не пойдет просто так работать куда-нибудь. Даже с этой зарплатой, он не то чтобы ходит и ищет работу. Наоборот, работодатели за ним бегают. А он хочет интересную работу.

Вот придет министр к нам и скажет: ну, давайте теперь, разрабатывайте то, что надо, вот ОС, например. Мы скажем: хорошо, а сбыт? Он скажет: сбыт не обещаем, но разработчикам деньги дадим. Мы скажем: спасибо, не надо, нам и так на зарплату хватает. Зачем нам отвлекать разработчиков от продуктов, приносящих нам доход? Мы разрабатываем вещи, которые знаем, как сбыть. А как сбыть ОС – мы не знаем. Если же нам обеспечивают спрос – это совершенно другая история. Тогда мы сами будем готовы произвести, что требуется, сами проинвестируем в зарплату программистам, почему нет. Мы сами готовы подсказать, что делать, сами готовы начать это разрабатывать. Но не «за харчи», а за будущий спрос.

Совершенно всё было бы по-другому. Надо лошади показать стог сена – и она сама к нему пойдет. Потому что она будет знать, что там кормят. А если лошади ноги пилить и потом говорить: мы тебя покормим, — она никуда не пойдет. Она или сдохнет, или сбежит, увидев, что в этом месте с лошадьми делают. И разбежится весь табун.

— Министр сказал, что у нас в стране 350 тысяч программистов. Которые (это дословная цитата) программируют с утра до вечера. Нужно миллион – и тогда мы будем в порядке. У нас действительно 350 тысяч разработчиков?

— Не знаю, я не считала. Ну, хорошо, пусть 350 тысяч программируют с утра до вечера, и что? Они же не сидят без дела, а работают.

Если браться писать ОС с нуля, то конкурентом будет Microsoft. В компании Microsoft порядка 65 тысяч разработчиков! То есть в три с лишним раза больше, чем нам предлагается выделить на все импортозамещение по всей России.

— Ещё больше, потому что Windows аккумулирует предыдущие человеко-годы.

— Да, понятное дело. Но я говорю, что даже на текущий момент количество разработчиков у одного Microsoft в три с лишним раза больше. А там еще Google со своими 50-ю тысячами людей сидит.

Как можно считать по головам? А у индусов в компаниях, допустим, в Infosys — 300 тысяч разработчиков, в HCL – 250 тысяч разработчиков. В этих двух индийских компаниях – программистов больше, чем во всей матушке Руси. То есть, если мы будем считать по головам, то мы получаемся неконкурентоспособны. Однако по количеству разрабатываемого проприетарного софта мы опережаем Индию. Значит, дело не в количестве, а в качестве.

Кроме того, есть такая вещь хорошая, как ПО с открытым кодом. Это дает возможность для быстрой разработки каких-то собственных продуктов. Как его разрабатывать – делать ли собственный клон или дорабатывать имеющиеся международные ветки – это вопрос, который следует еще обсудить и проработать.

— По крайней мере, открытый софт не попадет под санкции.

— Да, и, по крайней мере, у нас есть шанс, что мы можем разобрать код по полочкам, попытаться извлечь закладки и дальше сделать на этой основе какие-то свои наработки. Это все же не то, что пытаться все разработать с нуля… А нынешняя инициатива, вы знаете, у меня сложилось ощущение, что она возникла с единственной целью: создать некий котел, наполнить его золотом, а потом съесть. Никакого импортозамещения в этом случае не получится. Потому что его невозможно получить таким способом, это нонсенс.

— Да мало ли у нас делалось вещей, которые нонсенс. Но если раньше это было лишь досадно, то теперь смертельно опасно.

— Конечно, абсолютно. Думаю, что президент это понимает. Но вопрос в том, как ему был подан материал. И какая им обещана этому материалу поддержка – непонятно.

Мы сейчас пишем письмо президенту. Написали некий первый вариант, сейчас будем согласовывать. Разошлем по всем инстанциям, в том числе, я думаю, опубликуем открытое письмо. Потому что абсолютно смертельный шаг – подменить импортозамещение некоей активностью, которая в реальности приведет к подрыву импортозамещения. Это однозначно ударит по отрасли, по доверию между отраслью и министерством, резко испортит всякие коммуникации и отношения.

Если делать правильно, то сначала необходимо написать стратегию. Потом считают бюджет. А здесь подход совершенно другой: давайте мы сначала сейчас зарезервируем 10 процентов на всякий случай, а потом будем думать, может, мы что-нибудь и сделаем на эти деньги.

И еще очень важная вещь: кто будет руководить разработкой. Это же крайне важно. Взять хотя бы операционную систему… Вот, например, «Лаборатория Касперского» с 2003-го года пишет «безопасную» операционную систему, 11 лет пишут-пишут, пишут-пишут. Вот она у них почти уже начала запускаться. Сейчас они ее пытаются преобразовать в АСУ ТП, сделать какое-то специализированное применение.

Вопрос в том, что до массового использования этой ОС еще, как до Луны. Потому что компания не специализированная, потому что они понимают, как разрабатывать антивирусы, но не понимают, как разрабатывать операционные системы. А писать могут хоть 20, хоть 30 лет. И не факт, что будет результат.

Нужны люди, которые разбираются в конкретных вопросах. Если мы говорим про операционку, значит, должны быть люди, которые в операционке понимают. Если мы говорим про СУБД, то там должны быть лидеры, которые разбираются в СУБД. Не просто какие-то разработчики. Нужны люди, которые будут главными конструкторами. То есть нужны Стивы Джобсы, Биллы Гейтсы, Сергеи Королевы. Кто эти люди, где они? Вот пусть министр назовет их. Владимир Соловьев в беседе с министром связи на радио Вести FM 25 сентября очень правильно задал Николаю Никифорову этот вопрос. Он спросил министра: а вот кто будет разрабатывать? На что министр ответил: я вам не скажу, у нас есть отличные компании, и эти компании – вот они все сделают.

Ну, давайте, назовите тогда эти компании. Потому что одно дело эта компания пишет операционную систему для продажи трем процентам клиентов в России и ориентируется на сегмент рынка в три процента от общероссийского. И другое дело, если это будет массовая ОС с предустановкой на все компьютеры отечественного производства. Это совсем другая история.

Возможно, таких главных разработчиков сейчас надо с Запада перекупать. Там много талантливых русских специалистов, уехавших из России в 90-е, почему бы их не перекупать обратно? Там поразрабатывали – теперь давайте обратно к нам. Или как Петр I делал – привозил талантливых немецких специалистов. Америка же скупает мозги, мы-то чем хуже? У нас тоже деньги есть.

— Но Америка ведь не только деньгами скупает. Там дух такой, который правилен для технического творчества. С нашими проблемами там отрасль не сталкивается.

— Это во-первых. Во-вторых, если там идет какая-то крупная, масштабная разработка, то частная компания будет знать, что ей гарантирован госзаказ. Они сумели эту цепочку выстроить. У них разработки даже для NASA ведутся, как правило, частными компаниями. И компании уверены, что они продадут. Вот этот опыт интересно перенять. Поэтому если мы хотим привлекать индустрию, то нужно не финансирование, а гарантия сбыта. Американцы же не делают прямых инвестиций в компании, они регулируют это посредством госзаказов.

Нам нужно сделать две вещи. Во-первых, определиться с тем, что именно делать, выработать стратегию импортозамещения в области информационных технологий. Не в области софта отдельно от области «железа» отдельно, нет, потому что «железо» неотрывно от софта, а в области информационных технологий вообще.

Во-вторых, у нас есть огромное количество фондов, уже созданных, которые инвестируют в IT. PC Week сказал, что в 2013 году порядка 20 миллиардов рублей было проинвестировано в IT-проекты. 20 миллиардов – это в два раза больше, чем министр планирует собрать со всех несчастных разработчиков за год.

Значит, получается, что вот эти деньги мы могли бы потратить с пользой, если просто будет государева воля. В ближайшее время со мной хотели встречаться господа из «Сколково». Они говорят: давайте мы сейчас переформатируем заказ и будем отбирать те проекты, которые нужны стране, это же все в наших руках. Это логично, если страна финансирует «Сколково», пусть «Сколково» разрабатывает то, что нужно стране.

Есть федеральная целевая программа по исследованиям и разработкам в области информационных технологий, которая, заметим, относится к Минобрнауки. Ну, вы вдумайтесь. У нас есть Минсвязи, сидит без денег, горюет. И есть Минобрнауки, сидит на деньгах, довольное, но не знает, что делать. Может, их усилия объединить?

— У меня складывается не сиюминутное впечатление, что логическая аргументация по отношению к власти не действует.

— Я думаю, что здесь не вопрос власти. У Минсвязи есть конкретный интерес, но нет конкретного фонда и конкретных денег, которыми он мог бы распоряжаться. Поэтому министру хочется иметь такой фонд. Но это не связано с импортозамещением.

Может, логичнее было бы создать совет при президенте. Пригласить туда Совбез, пригласить Минобороны, какие-то политические силы. И Минпромторг, и Минэкономразвития, и Минобр, который делает федеральную целевую программу. Обязательно их надо пригласить. Они же науку двигают, как без них. И Минсвязи. И представителей индустрии.

— В 2001-м году вы и другие IT-люди встречались с президентом. Был там и академик Велихов. Знаете, что сказал Велихов? Это я от его академических друзей слышал, не от айтишников. Он сказал, что все эти айтишники – полные дураки. Вот я туда пришел, мне нужно было решить какой-то вопрос, я пришел с бумагой – и мне Путин ее тут же подписал. А эти сидели, о чем-то говорили…

— Я вот тоже пришла в Сочи к премьеру. Тоже про страну говорила. Таким диссонансом там смотрелась… Выступают люди. Один говорит: у меня цементный завод. Хочу, чтобы мне давали льготные кредиты на длинный срок, в пять раз меньше рынка. А еще хочу, чтобы цементом замостили дороги, все в России, давайте делать цементные дороги. Потом следующий выступает: я, значит, из области недвижимости. У нас катастрофа-катастрофа, у нас исчезли западные кредиты, давайте нам кредиты. И всё вот в таком духе. Каждый про свою болячку.

— Так, может, взять на вооружение те же приемы? Сейчас все методы хороши – надо отвести от страны опасность.

— А мы работаем, не сомневайтесь. Как именно, сообщать через прессу не буду. Лучше еще пару слов в заключение скажу о сотрудничестве с Китаем.

Китайцы со своей феноменальной способностью к воспроизведению любых технологий в довольно короткие сроки наладили выпуск собственного «железа». При этом у них все довольно плохо с системными программными разработками. Россия же, наоборот сильна в разработке ПО. Поэтому если бы нам удалось как-то объединить  с Китаем наши сильные стороны, вместе мы могли бы сделать полное импортозамещение и освободиться от IT-зависимости от США.